Le entrevistamos tras participar en el seminario Diálogos América Latina “Desplazamientos y migraciones en América Latina y el Caribe”, celebrado el lunes 16 de diciembre en la Casa de América, Madrid. Hablamos sobre el caso venezolano y su impacto en los desplazamientos regionales en Sudamérica, la relación entre la Unión Europea y América Latina en materia migratoria, el papel de Estados Unidos y el futuro de las políticas sobre migración de la región.
El año 2019 ha sido excepcional para América Latina y el Caribe en términos de migraciones y desplazamientos de población. Venezuela es un caso paradigmático de lo que está pasando en la región, pero, además, se han alterado los flujos en Centroamérica y, producto del endurecimiento de las leyes en Estados Unidos, han llegado también otras poblaciones a la frontera sur de México para intentar llegar al norte, como, por ejemplo, africanos o asiáticos, que antes no aparecían en el escenario. En ese sentido, después de haber publicado tu libro The National versus the Foreigner in South America. 200 Years of Migration and Citizenship Law, ese tour de force de 200 años, ¿le agregarías un epílogo después de lo visto en 2019?
Desde luego; ha sido un periodo excepcional tanto 2019 como 2018. Yo creo que el tema venezolano rompe todo, porque, principalmente, si hablamos de Sudamérica, la región llevaba casi un siglo sin recibir grandes flujos migratorios. Los últimos que llegaron a Sudamérica acabaron con la crisis económica de 1929. Posteriormente, hay flujos migratorios de judíos antes y después de la Segunda Guerra Mundial. Después hay, en último término, emigración hacia Venezuela, a donde llegan europeos sobre los años cincuenta, sesenta y setenta: italianos, portugueses y españoles. Pero Sudamérica no había visto una magnitud de números tan grande en casi un siglo, por lo que, por supuesto, Venezuela rompe, rompe todo y habría que añadirle un nuevo capítulo al libro.
Según explicas, los países sudamericanos se han ido adaptando a la dimensión de estos flujos, a la realidad, a la inmediatez de la situación venezolana, algunos de forma ad hoc, otros han utilizado las herramientas que ya tenían y las han adaptado. ¿Tú crees que estos países entienden bien que han cambiado de posición en el ciclo migratorio, que de estar expulsando población ahora son receptores?
Bueno, son receptores, desde luego, pero también son países de emigración. Eso no hay que quitarlo del foco, con la excepción de Argentina y de Chile. Chile, ahora, más o menos iguala el número de chilenos fuera y el número de extranjeros en Chile. Argentina siempre ha tenido más extranjeros dentro de Argentina que argentinos fuera. Quitando esas dos excepciones, todos los países siguen siendo países de emigración. Es decir, Perú, Ecuador, Colombia, Brasil, Bolivia, Uruguay… tienen muchos más nacionales en el extranjero que no nacionales dentro de los propios países. Entonces, lo que sí que se produce ahora es una novedad, porque se tiene que gestionar la inmigración con un mayor número de personas, y eso, evidentemente, afecta a las políticas y a las leyes.
Y afecta al discurso también, ¿no? Porque esos países llevan décadas hablando de por qué no se trata mejor a sus migrantes, y ahora les toca a ellos gestionar migrantes en sus países.
Si nos centramos solo en Sudamérica, desde el año 2000 en adelante, se tienen muy en cuenta los derechos de los sudamericanos que están en el exterior: en la Unión Europea y en Estados Unidos. Y uno de los motivos por los que ese discurso era muy abierto era que los números dentro de la región eran muy pequeños. El país que más porcentaje de inmigración sigue teniendo ahora mismo es Argentina. Estamos hablando de un 5% de la población. Cualquier país europeo medio de inmigración tiene un 10% más de recepción de migrantes. Era más fácil mantener ese discurso antes que ahora. Ahora es el momento de solidificar y ampliar ese discurso.
¿Qué tipo de aprendizajes cruzados puede haber entre América Latina y la Unión Europea en términos de migración y refugio?
Creo que América Latina tiene su propia historia de 200 años de gestión de las migraciones y del refugio, y, realmente, no creo que ahora mismo sea muy positivo mirar hacia la actual gestión actual de las migraciones y el refugio de la Unión Europea. En mi opinión, la Unión Europea tiene, evidentemente, elementos muy interesantes, pero hay otros que, en los últimos cinco años, han tendido hacia cierta obsesión con el retorno de nacionales de terceros países que estén en situación irregular. Además, sin proponer alternativa alguna. Por tanto, creo que la Unión Europea no es un modelo para imitar o para seguir. Creo que cada región tiene sus propias idiosincrasias y, especialmente, en el caso latinoamericano, que tiene esa larga carrera, tradición, o esa larga experiencia de 200 años de gestionar temas migratorios. Yo creo que no es necesario mirar a la Unión Europea.
¿Necesita América Latina la colaboración de la Unión Europea en otros términos?
Sí, yo creo que, en términos económicos, desde luego. La Unión Europea no está debatiendo el tema venezolano y, si lo hace, lo hace de manera muy leve, y eso tiene que ver con que los venezolanos no están viniendo a Europa. Eso es diferente en el caso de Siria, porque los sirios sí llegaron a Europa, y, por tanto, hubo una respuesta económica mucho más potente para ayudar a los países como Turquía o, en menor medida, al propio Líbano y Jordania, que son los grandes receptores de nacionales sirios. En el caso de Venezuela esto no ocurre así porque la Unión Europea tiene ese tema como algo que está pasando “lejos” de aquí y que no está afectando para nada a la política migratoria o de asilo de la Unión Europea.
Bueno, está pasando lejos… Pero las estimaciones dicen que todavía no ha llegado a su máximo la crisis en Venezuela… ¿Qué escenarios planteas para el año 2020?
No soy sociólogo, por lo que me es muy difícil medir qué números va a haber el año que viene. Las migraciones siempre son muy pendulares. A veces uno plantea escenarios de largo plazo, la situación cambia, y ocurre todo lo contrario. Un ejemplo es el de España. Hasta el año 2008, España era el segundo país del mundo que más migrantes recibía por detrás de Estados Unidos. Entonces, llegó la crisis económica y, en dos años, pasó a ser país exportador de migrantes. Se va más gente de la que entra, incluidos españoles. Las predicciones son necesarias, pero no me gustaría ponerme en una situación alarmista de pensar que el año que viene va a haber el doble de venezolanos o va a haber 2 millones más de venezolanos fuera. Puede darse eso o puede no darse. También emigrar, salir de un país, requiere acceso a unos recursos financieros y a unas capacidades sociales y de redes y de contactos a las que no todo el mundo tiene acceso.
¿Y el andamiaje legal puede resistir todavía más migrantes, más refugiados en América Latina?
La pregunta de cuántos son muchos depende mucho del contexto. A veces los países deciden que diez mil son muchos y otras en las que te dicen que muchos son un millón. En el caso peruano y colombiano es una situación especial, porque es donde realmente han llegado números muy importantes de venezolanos. Hablamos de 1,5 millones a Colombia y casi 850.000–860.000 a Perú. En estos países es donde, posiblemente, van a necesitar mayor colaboración internacional. Perú ya ha introducido ahora un visado para los venezolanos, que, desde mi punto de vista, no ayuda a resolver la situación. Colombia sigue manteniendo una actitud relativamente abierta. Y, ¿cuál sería la alternativa? La alternativa sería imponer un visado a los venezolanos. Creo que eso no resolvería nada. Al contrario, eso empeoraría las cosas, porque la gente tendría que llegar a Colombia de manera irregular a través de viajes mucho más difíciles y complicados.
Es difícil prever lo que va a pasar en 2020. Probablemente habrá cosas positivas y cosas negativas. Dentro de lo positivo, que Brasil haya dado estatuto de refugiado, de momento, a 21.000 venezolanos es una pieza positiva. Por otra parte, lo negativo sería que más países empezaran a imponer visado a los venezolanos.
A tu juicio, ¿se pueden conciliar las políticas migratorias con la gran desigualdad existente en América Latina?
Creo que un tema interesante sobre las protestas que han surgido ahora en muchos países latinoamericanos es que el tema migratorio no aparece. Hay problemas mucho más graves en América Latina que tienen que ver con la estructura de desigualdad histórica, con la falta de acceso a servicios básicos para una parte de la población o con una cultura política en algunos casos elitista o en la que abunda la corrupción. Me resulta interesante ver cómo el tema migratorio no aparece ni en Chile ni en Ecuador ni en las protestas en Colombia, ni en Bolivia… Hay otros temas que son mucho más centrales que el tema migratorio. Esto, por una parte, me alegra, porque creo que cuanto menos dentro del discurso político esté el tema migratorio, menos tendencia va a haber a hacer un discurso simplista sobre lo que está pasando en la región, que pueda incluir, además, posiciones discriminadoras, xenófobas en algunos casos.
En esos 200 años que recorres en tu libro, Estados Unidos está siempre presente en la articulación de políticas migratorias en los países sudamericanos. ¿Sigue siendo el caso? ¿Las políticas son siempre resultado de la reacción a lo que hace Estados Unidos en el escenario migratorio latinoamericano?
Lo que hizo Sudamérica a partir del año 2000 fue, precisamente, seguir una política migratoria propia que respondía a los problemas, idiosincrasias y desafíos propios de Sudamérica como región. En ese aspecto, Estados Unidos dejó de tener tanta influencia. No podemos decir lo mismo de México o de Centroamérica, donde Estados Unidos sigue teniendo una influencia muy importante en su política migratoria.
Respecto de los venezolanos, yo diría que en Estados Unidos hay un número importante de venezolanos, pero tampoco ha sido un gran receptor en los últimos cuatro años. Digamos que ha mantenido una posición relativamente ambivalente, o incluso no restrictiva frente a los venezolanos. No es así en otros casos como el de los países centroamericanos. En los últimos años, Estados Unidos ha generado un discurso negativo respecto de las migraciones, que no necesariamente se aplica siempre en su práctica propia, pero que sí afecta a la narrativa o a los discursos en el ámbito mundial.
Es importante señalar que lo que vemos en el ámbito mundial no es solo el endurecimiento de fronteras, sino también precisamente el proceso contrario, el proceso de apertura de fronteras en el ámbito regional en muchas regiones del mundo. El Pacto Mundial de Migraciones no es un pacto mundial, en mi opinión. Es un pacto regional y lo que vemos es que muchas regiones del mundo, como Sudamérica, Centroamérica, el espacio postsoviético, África y, por supuesto, la Unión Europea, abren sus fronteras para los ciudadanos regionales. Eso es una buena noticia. Cada vez tenemos más acuerdos de libre movilidad regional en el mundo. Cada año hay acuerdos nuevos que se adoptan y creo que allí está el futuro de la gestión de las migraciones.
La mayor parte de las migraciones son regionales y un modo fácil de gestionar las migraciones es, precisamente, no gestionarlas. Para ilustrar este tema, me gusta poner de ejemplo a Rumania. Antes de entrar en la Unión Europea, tenía emigrantes en otros países de la Unión Europea, principalmente en Italia, en España… Y entonces muchas de esas personas rumanas estaban en situación irregular.
Cuando Rumania entró en la Unión Europea el 1 de enero de 2017, esos ciudadanos se transformaron en ciudadanos de la Unión Europea, con igualdad de derechos. Como consecuencia, el tema de cómo gestionar las migraciones rumanas desapareció del mapa porque ya no había algo que gestionar. Los rumanos se convirtieron en ciudadanos europeos con derecho de entrada, de residencia y de trabajo.
